Время «добра исподтишка» истекло
Как власти вести диалог с народом при развитии городских пространств — об этом в Севастополе на примере своего опыта рассказал руководитель московского архитектурного бюро «ReForma» Иван Анатольевич Бакушин.
Доклад проектировщика прозвучал на градостроительной конференции, прошедшей на днях в Севастополе. Подробно читайте о ней в материале «Уникальный город в тупиковой ситуации: в Севастополе обсуждают специфику его развития».
ForPost задал Ивану Бакушину несколько актуальных для Севастополя вопросов.
— На конференции вы рассказывали о своём опыте взаимодействия с населением Владимира при проектировании нового парка. А вы знаете о том, как сложно такие процессы идут в Севастополе?
— Проекта в Севастополе у нас не было, и на себе мы не могли это прочувствовать, но в какой город или поселение ни придём, нам все — и жители, и администрация — говорят: «Не знаем, как у вас было раньше, но у нас всё очень сложно». Обычно любое общение или обсуждение сводится к такому традиционному противостоянию горожан и власти. Я бы сказал, что это общий тренд, потому что жители не привыкли, что с ними вообще делятся какой-то информацией и прислушиваются к их мнению.
С советского времени использовалась практика, которую я называю «добро исподтишка». Если решали сделать парк, то никому об этом не говорили на всякий случай, огораживали всё забором и делали то, что посчитали нужным. А когда открывали и перерезали ленточку, то все окружающие жители города заходили и смотрели, что же им тут власть подарила.
Но сегодня, когда жителям преподносят уже готовый результат и предлагают поддержать, в этом всегда чувствуется подвох. Даже при том, что проект может быть хороший и нужный. Здесь всё нужно делать вовремя, прозрачно, тогда начинания будут поддержаны.
— Порой власть начинает диалог, но ведёт его только для проформы, а делает в результате по-своему. В Севастополе такое бывало — и недоверие пока что живо.
— Мне кажется здесь, как и в любом начинании, довольно сложно добиться того, что жители поверят в то, что их спрашивают не для проформы. И здесь сложности возникают на разных этапах реализации, в том числе жители могут по привычке бойкотировать любые начинания, не вникая, что именно надо сделать.
Но когда эта работа начинается и жители действительно начинают верить, что власть хочет у них что-либо спросить, — всё получается. Потому что власти в принципе всё равно, как именно тратить деньги на парк. И можно что-то поправить, направить в нужное русло.
В последнее время во многих регионах идёт некий перелом и установка на вовлечение жителей в обсуждение того, что происходит в городе. Локомотивами являются Москва, Московский регион, Казань и ряд других городов, которые постепенно начинают вовлекать жителей.
— И как тогда преодолевается тренд на конфликт?
— Привлечение жителей требует желания властей войти в этот процесс и времени на то, чтобы методично людей во всё это вовлекать. Выслушивать как позитивные, так и негативные (в основном) мнения, чтобы всё это в правильное русло направить.
Надо понимать, что вовлечение жителей в дискуссию, в соучаствующее проектирование и вообще в размышление о том, куда город должен развиваться, — это довольно длинная история, к которой должны быть готовы и власть, и жители. Но в силу нашей турбулентности — и политической, и экономической — сложно загадывать какие-то вещи надолго, и длинных проектов все боятся. Поэтому в идеале, чтобы быстро строить, нужно долго и дорого проектировать.
Например, чтобы сделать парк, общественное пространство или построить объект, неплохо бы потратить полгода-год на изучение, что именно нужно сделать. Причём бывает, что год, потраченный на постановку задачи, приведёт к тому, что ничего не надо делать, — но это будет намного дешевле и лучше для всех, нежели быстро-быстро что-то начать и потом либо переделывать, либо доделывать ради какой-то формальности.
— Это про диалог населения и власти. А если противостояние внутри сообщества жителей — одни, к примеру, хотят детские и спортивные площадки в парке, другие видят его исключительно мемориальным. Как власти поступать в этом треугольнике?
— Здесь, на мой взгляд, важно делать дискуссию публичной. Если власть или проектировщик индивидуально опросит каждую сторону, а потом одной из них откажет, то вторая будет думать, что всё уже давно решено и это единоличное решение властей или проектировщика.
Но если мы соберём открытую дискуссию, желательно с теми, кому доверяют — лидерами общественного мнения, представителями местных сообществ, — придут сторонники разных концепций.
Они могут быть соседями и даже не знать, что один из них за детские площадки, потому что у него дети или внуки, другой — только за мемориальную доску, по своим соображениям.
И если они видят, что это не кто-то за них решил, а этого действительно реальные люди хотят, — они начинают договариваться, и тем самым проявляется зерно рациональности, когда стороны понимают, что есть и другое мнение.
— Какова тогда роль проектировщиков — оформить желания большинства?
— При принятии кардинальных решений специалисты должны предложить такие, которые население в силу непрофессионализма не может предложить само. Работа с жителями нужна не для того, чтобы из кучи мнений собрать некое лоскутное одеяло и сделать в итоге некий винегрет, а чтобы откинуть полярные, неприемлемые вещи и предложить стратегически правильные решения. И объяснить эти решения — почему хорошо бы сделать именно так. И только в этом случае может получиться тот объект, который всеми сторонами будет принят.
Кем-то он всё равно будет принят в штыки, но большинство будет понимать, почему это сделано именно так. Это самый важный момент.
— А если рядовые граждане настаивают на заведомо неправильном решении и не хотят слышать профессионалов? Разум всегда восторжествует?
— Разум, безусловно, восторжествует. Конечно, существует совсем незначительная прослойка населения, в какой-то степени маргинальная, которая придерживается радикальных взглядов. Такие люди всегда есть, не стоит их исключать из общей повестки и нужно давать им тоже высказаться. Но большинство людей склонны к тому, чтобы вникнуть в проблему и понять, почему так стоит или не стоит делать.
В качестве примера могу рассказать, как при проектировании одного из парков в крупном городе у нас возникла проблема парковки. Предыдущие застройки привели к тому, что жители боролись за любой клочок зелени — чтобы его не застраивали. Мы проанализировали и показали, что в случае благоустройства это будет парк городского значения, что сюда будут съезжаться жители со всего города и нам необходимо предусмотреть парковочные места. И нужно найти место, иначе всё будет заставлено.
Сначала все засомневались — «мы на велосипедах ездим, нам этого достаточно». Но когда мы показали результаты опроса — это опять-таки прозрачность — люди увидели, сколько человек собираются приходить в парк пешком, а сколько — большинство — приезжать на машине. И даже ярые противники увидели, что про нужность парковки не просто так кто-то сказал, а что была проделана аналитическая работа.
И тогда они поняли, что нужна парковка — иначе машины будут кидать во дворах и ещё где-то. Сказали: «Давайте думать, где будет парковка». Здесь диалог перевернулся в другую сторону — от формата «не стоит делать» в формат «как это сделать наиболее приемлемым способом». И так можно к любой проблеме подходить.
— Вы подкрепили позицию цифрами. Если они понятны, то, конечно, убедительны. А у меня другой пример. В Севастополе губернатор распорядился обсуждать с жителями проекты общественных пространств на самой ранней стадии. И на первых же картинках, предложенных проектировщиками, люди буквально поставили крест. Аргументировали тем, что опять всё плиткой уложили в ущерб зелени и вообще — картинки такие же, как и в других проектах.
— Я не знаю этой истории и не знаком с проектом, но допускаю, что предложенное могло объективно не соответствовать современным требованиям. Надо признать, что качество проектных предложений, которое стало лавинообразной темой во многих регионах, пока невысоко. Есть в регионах команды специалистов, кто делает хорошо, кто-то — очень хорошо, но много проектных институтов с устаревшей типологией решений — брусчатка и лавочки.
Профессиональный уровень нужно поднимать, потому что люди ведь путешествует — кто-то за границу, кто-то в Москву и Казань, видят картинки в интернете и тянутся к хорошему. Мне кажется, если сделать хорошо, обсуждая это с жителями, то люди всё равно это оценят.
Беседовала Светлана Косинова
Доклад проектировщика прозвучал на градостроительной конференции, прошедшей на днях в Севастополе. Подробно читайте о ней в материале «Уникальный город в тупиковой ситуации: в Севастополе обсуждают специфику его развития».
ForPost задал Ивану Бакушину несколько актуальных для Севастополя вопросов.
— На конференции вы рассказывали о своём опыте взаимодействия с населением Владимира при проектировании нового парка. А вы знаете о том, как сложно такие процессы идут в Севастополе?
— Проекта в Севастополе у нас не было, и на себе мы не могли это прочувствовать, но в какой город или поселение ни придём, нам все — и жители, и администрация — говорят: «Не знаем, как у вас было раньше, но у нас всё очень сложно». Обычно любое общение или обсуждение сводится к такому традиционному противостоянию горожан и власти. Я бы сказал, что это общий тренд, потому что жители не привыкли, что с ними вообще делятся какой-то информацией и прислушиваются к их мнению.
С советского времени использовалась практика, которую я называю «добро исподтишка». Если решали сделать парк, то никому об этом не говорили на всякий случай, огораживали всё забором и делали то, что посчитали нужным. А когда открывали и перерезали ленточку, то все окружающие жители города заходили и смотрели, что же им тут власть подарила.
Но сегодня, когда жителям преподносят уже готовый результат и предлагают поддержать, в этом всегда чувствуется подвох. Даже при том, что проект может быть хороший и нужный. Здесь всё нужно делать вовремя, прозрачно, тогда начинания будут поддержаны.
— Порой власть начинает диалог, но ведёт его только для проформы, а делает в результате по-своему. В Севастополе такое бывало — и недоверие пока что живо.
— Мне кажется здесь, как и в любом начинании, довольно сложно добиться того, что жители поверят в то, что их спрашивают не для проформы. И здесь сложности возникают на разных этапах реализации, в том числе жители могут по привычке бойкотировать любые начинания, не вникая, что именно надо сделать.
Но когда эта работа начинается и жители действительно начинают верить, что власть хочет у них что-либо спросить, — всё получается. Потому что власти в принципе всё равно, как именно тратить деньги на парк. И можно что-то поправить, направить в нужное русло.
В последнее время во многих регионах идёт некий перелом и установка на вовлечение жителей в обсуждение того, что происходит в городе. Локомотивами являются Москва, Московский регион, Казань и ряд других городов, которые постепенно начинают вовлекать жителей.
— И как тогда преодолевается тренд на конфликт?
— Привлечение жителей требует желания властей войти в этот процесс и времени на то, чтобы методично людей во всё это вовлекать. Выслушивать как позитивные, так и негативные (в основном) мнения, чтобы всё это в правильное русло направить.
Надо понимать, что вовлечение жителей в дискуссию, в соучаствующее проектирование и вообще в размышление о том, куда город должен развиваться, — это довольно длинная история, к которой должны быть готовы и власть, и жители. Но в силу нашей турбулентности — и политической, и экономической — сложно загадывать какие-то вещи надолго, и длинных проектов все боятся. Поэтому в идеале, чтобы быстро строить, нужно долго и дорого проектировать.
Например, чтобы сделать парк, общественное пространство или построить объект, неплохо бы потратить полгода-год на изучение, что именно нужно сделать. Причём бывает, что год, потраченный на постановку задачи, приведёт к тому, что ничего не надо делать, — но это будет намного дешевле и лучше для всех, нежели быстро-быстро что-то начать и потом либо переделывать, либо доделывать ради какой-то формальности.
— Это про диалог населения и власти. А если противостояние внутри сообщества жителей — одни, к примеру, хотят детские и спортивные площадки в парке, другие видят его исключительно мемориальным. Как власти поступать в этом треугольнике?
— Здесь, на мой взгляд, важно делать дискуссию публичной. Если власть или проектировщик индивидуально опросит каждую сторону, а потом одной из них откажет, то вторая будет думать, что всё уже давно решено и это единоличное решение властей или проектировщика.
Но если мы соберём открытую дискуссию, желательно с теми, кому доверяют — лидерами общественного мнения, представителями местных сообществ, — придут сторонники разных концепций.
Они могут быть соседями и даже не знать, что один из них за детские площадки, потому что у него дети или внуки, другой — только за мемориальную доску, по своим соображениям.
И если они видят, что это не кто-то за них решил, а этого действительно реальные люди хотят, — они начинают договариваться, и тем самым проявляется зерно рациональности, когда стороны понимают, что есть и другое мнение.
— Какова тогда роль проектировщиков — оформить желания большинства?
— При принятии кардинальных решений специалисты должны предложить такие, которые население в силу непрофессионализма не может предложить само. Работа с жителями нужна не для того, чтобы из кучи мнений собрать некое лоскутное одеяло и сделать в итоге некий винегрет, а чтобы откинуть полярные, неприемлемые вещи и предложить стратегически правильные решения. И объяснить эти решения — почему хорошо бы сделать именно так. И только в этом случае может получиться тот объект, который всеми сторонами будет принят.
Кем-то он всё равно будет принят в штыки, но большинство будет понимать, почему это сделано именно так. Это самый важный момент.
— А если рядовые граждане настаивают на заведомо неправильном решении и не хотят слышать профессионалов? Разум всегда восторжествует?
— Разум, безусловно, восторжествует. Конечно, существует совсем незначительная прослойка населения, в какой-то степени маргинальная, которая придерживается радикальных взглядов. Такие люди всегда есть, не стоит их исключать из общей повестки и нужно давать им тоже высказаться. Но большинство людей склонны к тому, чтобы вникнуть в проблему и понять, почему так стоит или не стоит делать.
В качестве примера могу рассказать, как при проектировании одного из парков в крупном городе у нас возникла проблема парковки. Предыдущие застройки привели к тому, что жители боролись за любой клочок зелени — чтобы его не застраивали. Мы проанализировали и показали, что в случае благоустройства это будет парк городского значения, что сюда будут съезжаться жители со всего города и нам необходимо предусмотреть парковочные места. И нужно найти место, иначе всё будет заставлено.
Сначала все засомневались — «мы на велосипедах ездим, нам этого достаточно». Но когда мы показали результаты опроса — это опять-таки прозрачность — люди увидели, сколько человек собираются приходить в парк пешком, а сколько — большинство — приезжать на машине. И даже ярые противники увидели, что про нужность парковки не просто так кто-то сказал, а что была проделана аналитическая работа.
И тогда они поняли, что нужна парковка — иначе машины будут кидать во дворах и ещё где-то. Сказали: «Давайте думать, где будет парковка». Здесь диалог перевернулся в другую сторону — от формата «не стоит делать» в формат «как это сделать наиболее приемлемым способом». И так можно к любой проблеме подходить.
— Вы подкрепили позицию цифрами. Если они понятны, то, конечно, убедительны. А у меня другой пример. В Севастополе губернатор распорядился обсуждать с жителями проекты общественных пространств на самой ранней стадии. И на первых же картинках, предложенных проектировщиками, люди буквально поставили крест. Аргументировали тем, что опять всё плиткой уложили в ущерб зелени и вообще — картинки такие же, как и в других проектах.
— Я не знаю этой истории и не знаком с проектом, но допускаю, что предложенное могло объективно не соответствовать современным требованиям. Надо признать, что качество проектных предложений, которое стало лавинообразной темой во многих регионах, пока невысоко. Есть в регионах команды специалистов, кто делает хорошо, кто-то — очень хорошо, но много проектных институтов с устаревшей типологией решений — брусчатка и лавочки.
Профессиональный уровень нужно поднимать, потому что люди ведь путешествует — кто-то за границу, кто-то в Москву и Казань, видят картинки в интернете и тянутся к хорошему. Мне кажется, если сделать хорошо, обсуждая это с жителями, то люди всё равно это оценят.
Беседовала Светлана Косинова